«Schutz der Privatsphäre ist nicht verhandelbar»

Eine Ihrer neusten Aktionen war Ihr Streit mit Google Street View. Bevor ein Google-Fahrzeug durch die Strassen fahren darf, um im Internet ein virtuelles Bild einer Stadt zu erstellen, müssten nach Ihren Vorstellungen alle Hausbesitzer und Passanten informiert werden. Das ist doch unmöglich.
Diese Darstellung ist eine Fehlinterpretation. Wir wollen erstens – und da sind wir einig mit Google –, dass Gesichter anonymisiert sind, wenn sie im Internet aufgeschaltet werden, und wir wollen zweitens, dass vorgängig informiert wird, wo Aufnahmen stattfinden, indem Google zum Beispiel sagt, dass sie Aufnahmen in der Region Bern machen. Sieht man dann ein Google-Fahrzeug, kann man sich entsprechend verhalten, wenn man nicht ins Blickfeld geraten will.

Eine Ankündigung, dass Google View in dieser oder jener Region filmt, genügt?
Ja. Immerhin werden diese Aufnahmen im öffentlichen Bereich gemacht. Eine Person muss aber nicht akzeptieren, dass Ihr Bild in New York oder Sydney abgerufen werden kann. Wichtig ist für uns auch, dass die Rohdaten nach der Bearbeitung gelöscht und dass Häuser und Personen auf einfache Weise vom Netz entfernt werden können. Google nimmt unsere Anliegen ernst.

Problematisch ist doch nur, wenn jemand an einem Ort gefilmt wird, an dem er zu dieser Zeit nicht hätte sein sollen.
Nicht nur, problematisch ist bereits, wenn Bilder gegen meinen Willen aufs Internet geschaltet werden. Aber wenn dokumentiert würde, wie Sie einen Erotik-Shop verlassen, würde Ihnen das vielleicht auch nicht gefallen.

Gegen Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen haben Sie aber nichts einzuwenden?
Es ist plausibel, dass man in sensiblen Bereichen mit Videokameras ein Ereignis rekonstruieren kann. Man darf sich aber nicht der Illusion hingeben, dass diese Orte sicherer würden.

Nehmen Sie das Beispiel Bahnhof Kreuzlingen: Nachdem drei Schläger durch Videoaufnahmen überführt wurden, wird doch dort kaum noch einmal ein solcher Vorfall passieren.
Da bin ich mir nicht sicher. Aber ich sage auch: Videoüberwachung an bestimmten Orten macht Sinn, weil sie ermöglicht, ein Delikt aufzuklären und hohe Aufklärungsraten präventiv wirken. Beispiele aus dem Ausland zeigen aber auch, dass es zu einer Verlagerung kommt. Deshalb muss man sich überlegen, welche Ziele man mit einer Videoüberwachung verfolgt: Es ist nachvollziehbar, dass man sich auf einem Bahnhof, wo sehr viele Menschen verkehren, sicher fühlen muss. Man darf aber damit nicht die Hoffnung verknüpfen, mit einer flächendeckenden Ausbreitung von Videokameras das Verbrechen eliminieren zu können. So einfach ist es leider nicht.

Zwischen Ihnen und Mario Flück, dem Datenschützer der Stadt Bern, hat es wegen der Videoüberwachung des Bundesplatzes eine Kontroverse gegeben.
Es war keine Kontroverse zwischen zwei Datenschützern. Es ist total unbefriedigend, dass es auf kommunaler und kantonaler Ebene völlig unterschiedliche Rechtssituationen gibt. In der Stadt Bern gelten für die Videoüberwachung andere Regeln als im Kanton Bern oder beim Bund. Christoph Blocher wollte die Regeln gesamtschweizerisch vereinheitlichen, was wir unterstützten. Der Vorschlag scheiterte aber leider in der Vernehmlassung am Widerstand von Kantonen und Gemeinden.

In Bern hat sich das Parlament gegen Videoüberwachung auf dem Bundesplatz ausgesprochen. Dennoch wird der Bundesplatz überwacht.
Er wird nicht überwacht, überwacht wird der Eingangsbereich des Bundeshauses. Würde der Bundesplatz überwacht, wäre das ein Verstoss gegen die kommunalen Regeln. Es gibt ein berechtigtes Sicherheitsinteresse für den Bereich Bundeshaus, aber die kommunalen Gesetze müssen respektiert werden – da habe ich keine Differenz mit Mario Flück.

Einen Vorwurf werden Sie viel zu hören bekommen: Datenschutz sei Täterschutz.
Dieses Schlagwort zu wiederholen, macht es nicht richtiger. Bei der Aufklärung von Verbrechen kommt das Datenschutzgesetz nicht zur Anwendung. Aber strafprozessuale Verfahren müssen sich der Verhältnismässigkeit unterordnen. Die Internet-Fahndungen in den mir bekannten Fällen waren aus meiner Sicht zulässig, weil andere, weniger weit gehende Fahndungsmittel nicht mehr zur Verfügung standen.

Wenn die Polizei nach dem Cupfinal in Bern mithilfe des Internets nach straffällig gewordenen Hooligans sucht, wird das von 95 Prozent der Bevölkerung begrüsst.
Ich kenne keine solchen Zahlen. Im Übrigen wird das von uns auch nicht kritisiert. Es kann aber nicht sein, dass jeder, der eine Fackel in der Hand hält, zum Hooligan gestempelt und ins Internet gestellt wird. Ich verlange, dass sich eine Internet-Fahndung gegen Personen richtet, die durch das Bild erkennbar schwere Angriffe auf Personen beabsichtigt oder eingeleitet haben.

Es reicht nicht für ein Bild ins Internet, wenn jemand eine 1000 Grad heisse Fackel in der Hand hält?
Halt, dann müssen wir das anders diskutieren: Ich verstehe nicht, wieso Sportveranstalter nicht verhindern können, dass solche Fackeln ins Stadion gelangen.

Die Sportveranstalter sagen, wenn so genau untersucht werden müsste, müssten die Leute sechs Stunden früher anstehen.
Ja und? Nochmals: Ich verstehe nicht, dass Sportveranstalter nicht verhindern können, dass verbotene Gegenstände ins Stadion gelangen.

Datenschutz sei nicht Täterschutz, sagen Sie. In der Stadt Bern ist Sozialhilfemissbrauch erleichtert worden, weil Daten verschiedener Verwaltungen nicht ausgetauscht werden durften.
Wenn das wirklich so war, waren offenbar die kommunalen und kantonalen Gesetze nicht so konzipiert, dass der Informationsaustausch möglich war. Unser Ansatz ist der: Informationsfluss darf nur unter der Voraussetzung stattfinden, dass er gesetzmässig korrekt geregelt ist. Wenn der Gesetzgeber diese Voraussetzungen nicht schafft, soll man nicht den Datenschützer prügeln.

Ein kommendes Thema ist E-Health: Alle meine Gesundheitsdaten, alle meine Arztdaten werden elektronisch gespeichert. So können Gesundheitskosten gesenkt werden. Aber auch hier sollen Datenschützer die grössten Bedenken haben.
Stimmt nicht. Die Datenschützer sagen nur, dass einige Probleme genau angeschaut werden müssen. Zum Beispiel muss sichergestellt werden, dass nicht Leute ohne Berechtigung auf elektronische Patientendaten zugreifen können. Mit dem elektronischen Krankendossier braucht es hohe Sicherheitsanforderungen, und es muss auch klar sein, dass die Hoheit über die Daten beim Patienten bleiben. Er muss bestimmen können, welcher Arzt, welche Institution über welche von ihm zur Verfügung gestellten Gesundheitsdaten verfügen darf.

Der Datenschützer muss auch ein strenger Verfechter des Bankgeheimnisses sein. Sind Sie das?
Da sehen Sie, wie jene, die permanent vom «Datenschutz als Täterschutz» reden, in einen Widerspruch geraten: Interessanterweise vertreten diese Kreise die Haltung, dass Steuerhinterziehung durch das Bankgeheimnis geschützt werden soll. Für mich ist Steuerhinterziehung ein deliktisches Verhalten, das nicht durch das Bankgeheimnis geschützt werden kann.

Dringt da auch Ihre Vergangenheit als ehemaliger grüner Politiker durch?
Nein, es ist nur konsequent. Die Aufklärung eines deliktischen Verhaltens darf nicht durch eine Datenschutzargumentation verhindert werden.

Es gibt auch die Verfechter eines strengen Datenschutzes, die nichts dagegen hätten, wenn die Bankkonten von vermögenden Leuten öffentlich würden.
Was ausserhalb des Strafrechts an Privatsphäre resultiert, muss geschützt werden. Das gilt unterschiedslos für Bankinformationen, für Gesundheitsinformationen, berufliche Informationen und so weiter.

Internet, Datensammlungen von Staat und Wirtschaft – den «gläsernen Bürger», der als Schreckgespenst dargestellt wird, gibt es eigentlich schon.
Was heisst das? Natürlich gibt es heute sehr viele Möglichkeiten, Informationen über eine Person zusammenzustellen. Nichtsdestotrotz ist der Anspruch auf Schutz der Privatsphäre nicht verhandelbar.

Trotzdem bleibt der Eindruck: Der arme Datenschützer kämpft gegen Windmühlen.
Der Datenschützer reklamiert, wenn Konzepte zur Diskussion stehen, die tendenziell die Privatsphäre beeinträchtigen. Jetzt kann man behaupten, die Privatsphäre interessiere niemanden mehr. Dann würde der Datenschützer überflüssig. Aber ich gehe nicht davon aus, dass es dem Bürger wurscht ist, wie seine Privatsphäre im öffentlichen Kontext beurteilt, bewertet und genutzt wird.

Etwa beim Thema Videoüberwachung hört man oft Aussagen wie: «Das ist mir egal, ich habe nichts zu verbergen.»
Es gibt Dinge, die ich nur meinem besten Freund anvertrauen möchte. Das in der Verfassung fest geschriebene informationelle Selbstbestimmungsrecht besagt, dass – insofern nicht ein privater Rechtfertigungsgrund oder eine staatliche gesetzliche Grundlage besteht – der einzelne Bürger Herr über seine Daten ist. Er kann seine Daten freiwillig zur Verfügung stellen. Es wird aber immer wieder Leute geben, die das nicht wollen.

Sind Sie aber nicht sehr weit gegangen, als Sie gegen den Einsatz von Drohnen zur Überwachung der Grenzgebiete datenschützerische Argumente vorgebracht haben?
Wir haben nicht den Einsatz infrage gestellt, sondern nur gesagt: Für den Einsatz von Drohnen gibt es keine ausreichende gesetzliche Grundlage. Die Drohnen überwachen nicht nur Grenzen, sondern einen Bereich von 30 Kilometern ab Grenze, sie etablieren eine qualitativ andere Form von Überwachung als die früheren Grenzkontrollen. Darauf haben wir hingewiesen. Es geht immer um das Gleiche: Der Staat muss sein Verhalten durch gesetzliche Grundlagen legitimieren.

Daten, die von Drohnen gesammelt werden, sind doch vergleichbar mit Daten, die durch Videokameras erhoben werden.
Nein, das ist eine andere Qualität. Die Drohnen fliegen über unsern Köpfen und sehen auch in unseren Garten. Deshalb braucht es eine gesetzliche Grundlage: Wer hat Zugriff auf die Bilder? Zu welchen Bedingungen? Wann werden sie gelöscht? Das alles ist nicht geregelt.

Sie haben einmal geschrieben: «Auf die Bürgerinnen und Bürger kämen grosse Gefahren zu, wenn der Schutz der Privatsphäre nicht gebührend berücksichtigt würde.» Was wären solche Gefahren?
Es ist eine Binsenwahrheit: Je mehr Sie über einen Menschen wissen, über sein Konsumverhalten, über sein Denken, über sein Freizeitverhalten, umso mehr kann dieser Mensch gesteuert werden.

Das tönt nach Visionen à la «Schöne neue Welt» von Aldous Huxley.
So weit würde ich nicht gehen. Aber alle Marketing- und Werbekonzepte basieren darauf, dass sie Bereiche des Menschen ansprechen, die vielleicht diesem betreffenden Menschen nicht so klar bewusst sind. Als Datenschützer geht es mir darum, die Einfallstore in einen Bereich, in dem der Mensch manipulierbar wird, möglichst klein zu halten.

Werden Sie auf der Strasse häufig auf Ihre Tätigkeit als Datenschützer angesprochen?
Ja, die einen finden meine Arbeit gut, die andern weniger. Das ist das Spannende an der Arbeit eines Datenschützers, er muss sich durch verschiedene Interessen navigieren. Der Preisüberwacher hat es einfacher, er ist aus Sicht des Bürgers immer auf der richtigen Seite.

Eine Mehrheit der Bürger ist heute wahrscheinlich der Ansicht, der Datenschutz werde übertrieben.
Vielleicht. Aber nehmen Sie die Abstimmung über den Biometrie-Pass. Das war eine der ersten gesamtschweizerischen Auseinandersetzungen über den Datenschutz, ausgelöst durch eine Generation, die sich mit dem Internet sehr gut auskennt.

Waren Sie gegen den Biometrie-Pass?
Nein, aber gegen die zentrale Speicherung der Fingerabdrücke.

Sie würden fast gegen die eigene Moral verstossen, wenn Sie Besitzer einer Cumulus-Karte wären.
Das ist so. Ich habe keine Karte, aber man sollte auch nicht übertreiben. Wir haben die Cumulus-Karte und die Supercard angeschaut. Bei der Cumulus-Karte war klar, dass die Migros die Informationen über ihr Einkaufsverhalten zu Marketing-Zwecken ausnützt: Wenn Sie viele Windeln kaufen, wird man bei Ihnen für andere Baby-Produkte werben. Das ist kein Problem, wenn das, wie im Fall der Migros, klar kommuniziert wird. Coop tut das nicht. Zweitens: Ich will nicht, dass solche Informationen, die einen Marktwert haben, weiterverkauft werden. Oder wenn schon, dann braucht es die Einwilligung der Betroffenen.

Kaufen Sie per Kreditkarte im Internet ein?
Nach Möglichkeit nicht. Es gibt Situationen, in denen sich das nicht vermeiden lässt. Wenn ich bei Swiss einen Flug buche, ist das unproblematisch, es handelt sich um eine Firma, die ich kenne. Wenn ich aber einer mir unbekannten Firma auch die Rückseite der Karte angeben muss und diese Identifizierung in falsche Hände gerät, habe ich ein Problem.

Was ist, wenn Sie mit der Kreditkarte in einem Restaurant in Süditalien bezahlen?
Das würde ich nicht tun. In einem Restaurant, das ich nicht kenne, gebe ich die Kreditkarte nicht aus der Hand.

Man findet Ihre private Nummer nicht im Telefonbuch. Wieso nicht?
Schon als Politiker wollte ich nicht, dass ich in meiner Privatsphäre tangiert werde.

Ihre Familie kommt ohne Facebook aus.
Ja. Ich habe kürzlich von einem Bekannten die Anfrage erhalten, ob ich gerne sein Freund werden möchte. Da habe ich mir gedacht: Ich bin ja schon sein Freund

Quelle: Der Bund,  04.07.2009, 01:16 Uhr

URL zum Artikel: http://www.derbund.ch/zeitungen/samstagsinterview/-Schutz-der-Privatsphaere-ist-nicht-verhandelbar-/story/18369950